「そもそもガレキは本当に広域処理しなければいけないのだろうか?」

4月19日放送(テレビ朝日)の「モーニングバード」内のコーナー「そもそも総研たまペディア」のテーマで「そもそもガレキは本当に広域処理しなければいけないのだろうか?」が放送されました。

 

その内容を書き出したものがhttp://kiikochan.blog136.fc2.com/blog-entry-1788.html にありました。

 

そこから転載させて頂きましたのが以下です。おおきにありがとうございます。

今日のテーマは、「そもそもガレキは本当に広域処理しなければいけないのだろうか?」
ガレキの現状、阪神大震災の場合、広域処理の内訳、ガレキを減らす3つのプラン、環境相に直撃

今日のテーマ
そもそも瓦礫は本当に広域処理しなければいけないのだろうか?




玉川:
やっぱりですね、今回のがれき処理の問題というのは、今までと違うのは、
もう、一つですね、一点ですね。
放射能汚染の問題があるから、今これだけ進んでいないという部分があって、
今までずーっと報道を私も見てきましたけれども、
ずーーーっとですね、なんか、こう釈然としない部分があってですね、
たとえばですね、
「そもそも瓦礫は放射能汚染の有無だけで語っていいのだろうか?」と。
つまり、放射能汚染している物でも受け入れるというのが日本人じゃないの?というそんな論調とかですね、
そういうふうな問題なんだろうか?と、

羽鳥:根本が違うんじゃないかと

玉川:
なんかそこじゃない問題があるんじゃないかと、・・っていう事で、たとえば
「そもそも被災県で処理できる分に上乗せできないのだろうか?」
これたとえば、被災地で全部処理が出来たら、広域処理の問題って出てこない訳ですね。
だったらもうちょっと上乗せってできないんだろうか?っていうこういうふうなところが私は疑問としてあったんです。
で、今回取材してみました。
まずですね現状。
このがれきの現状から見ていただきたいんですけれども、
こちら、岩手・宮城・福島なんですけれども、瓦礫が今どうなているか?というとこういう形です。

そもそも瓦礫11

これを見てわかるように宮城が斗出しているんですね。
で、やっぱり、宮城県のがれきの問題というのが中心だというのがこれでわかると思います。

しかしですね、やっぱり処理率としては8.8%という事で、
ほとんど進んでいないという事もこれは事実としてあるというのは、まず抑えていただきたい部分なんですね。

で、素朴な疑問1と2があります。
まずですね、素朴な疑問1なんですけれども、

阪神淡路大震災の時はほぼ地元で処理できたと聞いていますが・・・というふうなのがあって、
こちら見て下さい。
阪神淡路大震災の時のがれきの量っていうのは、これ位あったんです。

がれき量→1980万トン。そのうち広域処理に回ったのが
7%でした(144万トン)

じゃあ、今回の東日本大震災のがれきの量。
2249.5万トン、それほど変わらないんですね。

みんな:へー

そもそも瓦礫12

玉川:
確かに多いですよ。
多いけれど、それほど変わらないと。
しかし、この広域処理のパーセンテージはこういうふうに高い訳ですね、今回の方が。

じゃあ何でこういうふうになるんでしょうか?っていう事を環境省の方に聞いてみました。

そうしたらですね阪神淡路大震災に比べ、
今回のがれきは埋め立てられる瓦礫、コンクリートとか、アスファルトとか、
そういうふうなものの量が少ないんだということなんですね。

そもそも瓦礫13

阪神淡路大震災の時は大部分がこのコンクリートとかアスファルトだったと、
しかし今回は違う。
じゃあ、今回はどうか?というと、燃やせる部分っていうのが非常に多いというんですね。

羽鳥:燃やせる物の方が、処理は遅れるんですか?

玉川:
考えてみれば、
じゃあ被災地でもっと燃やせばイケるんじゃないの?なんて私は考えてしまったんです、この時点でね。

それからですね、素朴な疑問の2ですけれども、
たとえば処理する期間。
目標は3年という事になっているんです、震災からですね、地震から。
もうちょっと延ばしたらいけないんだろうか?と、こういう話も結構出ているんですね。

羽鳥:延ばせば広域処理じゃなくて、被災県でやれると。

玉川:
3年じゃなくてもうちょっと伸ばしたら広域処理をしなくて済むんじゃないの?っていう話があって、
チョット単純計算ですけれども、計算してみました。
宮城と岩手、広域処理というのには福島は入っていません、今。
宮城と岩手の分だけなんですけれども、
全体でこういうふうながれきの量があると。

そもそも瓦礫14

で、これを3年で処理すると言えば単純平均。
1か月でどれくらいか?っていうと36で割ればいい訳ですね、そうするとこの数字になります。
でこれを広域処理401万トンといわれていますが、これを割るとこういうふうになります。

そもそも瓦礫15

つまり・・・ですね、
プラス9カ月被災地で処理を延ばしたら、
広域処理って、そもそもやらなくていいんじゃないかな?
、っていうのが、計算ではなるんですね。

で、そりゃ、1日も早くがれきを片付けたいっていうのは分かります、よく分かる。
だけども、
「延ばすっていう選択肢も、もしかしたらあるのかもしれないな」っていうふうな、
疑問としての部分も出てきたというふうな部分も踏まえてでウsけれど、
ちなみに広域処理の内訳っていうのをもう一回見てみるとですね、
これがさっき言ったがれき全体の量、残っている部分ですが、
広域処理の分っていうのを見てみますとね、

そもそも瓦礫16

この岩手の分57万トンあまりに対して、
宮城が344万トンという事で、401万トンの大部分が宮城なんですね。
という事はですね、やっぱり宮城がポイントだな、これは。
ということでわたし、問題の中心、宮城県に行ってきました。

宮城県庁に行ってですね、お話しを伺ってきたんでけれども、
たとえばですよ、たとえば、
可能性として、宮城だけで処理できる分ってもっとないのかな?と、いうふうな話を聞いているんです。





ーーVTR

玉川:
宮城県の瓦礫が宮城県内で処理出来たらですね、
もう広域処理をしなくていいという事になるんですが、
この可能性というのはどうなんですか?

笹出陽康課長(宮城県災害廃棄物対策課): 
340万トンからはかなり減るんではないかなと考えております

そもそも瓦礫17


宮城がれきを減らすプラン�
県内での連携


笹出:
一つは、県で委託を受けて4つのグループで処理を進めているんですけれども、
石巻は他の県外にお願いしないといけない部分が非常に多いと。
ところが他のブロックである程度処理が出来るという見込みのブロックもありますので、
ブロック間での連携をどれだけ進められるのかという調整を今進待ています。


宮城がれきを減らすプラン�
港への埋め立て


笹出:
その他にですね、石巻工業港、そちらにですね埋め立て地を確保する事が出来まして、
それが100万平方メートル、将来的には200万平方メートル可能と見込んでおりまして、
そこをですね、がれきを再生した物をですね、埋め立て材として極力使っていきたいなと思っておりまして、
そこにかなり埋め立てられるというふうに考えております。


宮城がれきを減らすプラン�
防災林に利用


笹出:
さらにですね、仙台から南の砂浜の地帯、
防災林、防潮林。
かなり今回の津波でやられました。
その再整備のために、林野庁で防災林の直轄事業として進める方向で今、進めておりまして、
それの盛土材としてですね、環境庁がですね、極力使えるように調整していただけるという形で、
現在精査をしております。


ーースタジオ

玉川:これですね、私は聞いてて「あっ」って思ったのは、
今344万トンを県外でお願いしたいという話に、今のところなっていますけれども、
今、宮城県は一生けん命これを少なくする努力をしているっていうんですよ。
で、だいぶ減らせるという見込みも出てきた。
じゃあ、どれだけ減らせるんですか?って聞いたら、
「そこちょっと待って下さい、今精査しているんで、だいたい連休明けぐらいには正確な数字が出ると思います」
という事なんですが、
これかなり減らせる

かなり減らせるという事は、広域処理をする分というのもかなり減らせるという事になるわけですね。
で、どうやって減らそうとしているかというと、

まずプラン�は、この仙台市を4つのブロックに分けているんですけれども、
やっぱり一番多いのはこの石巻のブロックなんですね。
294万トン、広域処理する中でね。

そもそも瓦礫18

で、実は仙台市のブロックっていうのは、
仙台市は自力でやっているんですけれども、だいぶ前倒しで終わりそうだと、
それから南の方なんかも、もしかしたら前倒しで切るかもしれない。
だったら今、県の中で協力してですね、
石巻のがれきの一部をですね、この他のところで処理できるんじゃないかと、分担して。
こういうふうな形で外に出る分を減らせるんじゃないかと、今、一生懸命やっていると。

それから、次にですね、新たに埋め立て地というのを確保したと。
ここに埋め立て、さっきのコンクリートみたいにね、

そもそも瓦礫19

広域処理でいろいろと埋め立てすると言っている部分をここに埋め立てられるという事になったんで、
それもあんまり外に持ち出さなくてもよくなるかもしれない。


それから埋め立てっていう意味で言えば、この防災林というのをこれから整備しなければいけないんですけれども、
この防災林の盛土材っていうんですけれどもね、
この下に、土の下にいろんなものを入れなければいけないんです、どうせ、ガレキのようなものをね。

そもそも瓦礫20

これを環境省に基準をチョット緩めてもらって、ここにいろんなものを埋め立てればこれでも減る。
というふうなことで、
だいぶ宮城県から外にお願いしなくてはいけない部分が減らせるんじゃないかというふうな話に
今なってきているんですよ。
こういう状況です。


で、さらに私は聞きました。
結局、日本中どこで処理するにしてもお金はかかるわけですね。
だったら、例えば宮城県の中で、もっと、たとえば処理するお金をかけて処理すれば、
外に持ていかなくてもいいということだったらどうなんでしょうね?というふうな話を聞いています。VTR。

ーーVTR

玉川:
震災のがれき、その県内で全部処理出来るのと、
処理できなくて他のところでお願いする。
これはいずれにしてもどちらかに国のお金が下りるわけですよね?

笹出:はい

玉川:
だったら、県の中でね、
お金が下りた方がいいんじゃないか?
、っていう考え方もあると思うんですが、これはどうなんですか?

笹出:
全くその通りで私もですね、ま、うちの村井知事もそのように考えておりますが、
あの、やはり今復旧の時期で、さらに復興につなげていくためには1日も早くがれきを無くすと。
そのためにはですね、
やはり、ま、県内で出来るだけ処理をして、ま、県内の経済復興につなげていくというのも大事ですけれども、
その後の、えー、いわゆる住宅の建設ですとか、いわゆる事業所の建設ですとか、
そういうのも待っていますので、
やむを得ずですね、えー、時間がかかる分に関しては出来るだけ短縮したいという事で、
県外処理をお願いしたいという事で考えているということです。

玉川:なるほど。
震災から3年って、一応今期限を作っている訳ですよね。
その3年の中で、今、がれきを減らす方向で、外へ行く分を減らそうとやっていると。
で、残った分も、もうちょっとお金をつぎ込めばですね、域内処理が出来るっていう事だったら、
その方がいいわけですか?県としては。

笹出:そうです、そうですね。

玉川:それはそのほうがいい?

笹出:はい。そう思います私も。


ーーースタジオ

玉川:
ここはですね、ニュアンスでくみ取って欲しいんですけれど、
やっぱり今は、国の方針が広域処理という方針がある中で、
宮城県のこの方が答えているというような部分があるんですね。

そもそも瓦礫21

で、やっぱり、もしか県内で処理できるんだったら、
やっぱり、お金が県内に落ちるという事もあるし、
それから雇用も生まれるという事もあるんで、
やっぱり「県内でなるべくやりたいと」いうふうな部分が、
かなり強いというのは私は取材の感覚として受けました。


で、そういうふうなう分は、実は宮城県だけじゃないんですね。
岩手県に久慈市というところがあるんですが、ここも被災地です。
で、こちらでもそういう話を伺っています。
「どうですか?」ということなんですがVTR


ーーーVTR

夏井正悟課長(岩手県久慈市 生活環境化):
やれるだけの事は地元でやりましょうと
で、出来るだけ地元の雇用であったりですね、
地元の発注を生み出しましょうというような方針でやらせていただいて言えるところです。

そもそも瓦礫22

夏井:
我々が今瓦礫を処理するにあたってですね、
やっぱりキーにしているのは、スピード感の他にもう一つコスト感も必要だと思っています。
(広域処理の運搬費など)
なにからなにまで青天井でですね、お金をかけてやればいいというふうには、
ちょっと、考えにくいですよね。
たとえば岩手のがれきをですね、
たとえば南方の方で処理するというふうな事は、ちょっと考えにくいですよね。


ーーースタジオ

玉川:
つまり、遠くへ持っていけば、持って行くのに輸送費がかかるわけですね。
そうすると、やっぱり、その分のコストっていうのも、国全体としては考えなくっちゃいけないんじゃないかと。
やっぱり、なるべく地元で処理したいんだというふうな部分は久慈の方でもあるっていう事なんですね。

だから、ここが、だいぶ私が今まで聞いていた話とちょっと違うなと。
「もう処理できないんだから、無理だから広域でお願いします」っていうふうな話だけかと思ったら、
「いやいや、出来るだけ地元でやりたいんです」
「いろんな意味を含めて地元でやりたいんです」
「その分を今増やしているんです」というふうな状況が、今取材で分かりました。

しかしですね、「やっぱりお願いしたい事もあるんだ」というふうな話なんですね、宮城県の方では。
これちょっとVTRで聞いてください。


ーーーVTR

笹出:
どうしてもですね、埋め立て処分しなければならないようなものが、
なんぼかは最後出てくるという状況なんです。
埋め立てについては、
やはりある程度ですね、最終処分場というのは、県内の分は非常に少なくて限られていますので、
埋め立てについては、やはりいくらかはですね、
県外にお願いせざるを得ないというふうに今も考えております。

玉川:それって、具体的にどういうものなんですか?

笹出:
同じ土でも事業所があったところで、重油とかで汚染されているとか、
あるいは本当に、プラスチックだとか、ガラスだとか、陶器とかでも、
本当の破片はもう使えないので、そういうものはもう埋め立てせざるを得ない。


ーーースタジオ

玉川:
これですね、ここはちょっと、私はもうニュアンスとして伝えさせていただきたいんですけれども、
宮城県の取材をするとですね、
たとえば燃える物とか、埋め立てられる大きな物というのは、「なるべく県内でやりたい」と。
で、やって行く方で、可能性としてはかなりあるというふうな部分を感じました。

そもそも瓦礫23

一方でですね、
「じゃあ全部県内で出来るか?」というと、
専用の処分場が必要な部分もあるんですね。
さっき言った、ちょっと油で汚れているような物とか、
そのまま普通に海に埋め立てちゃったら環境に問題があるような物
っていうのは、
専用の処分場が必要になるんですけれど、
これが宮城県の中では、やっぱり足りないと。
だからこういう部分に関しては外でお願いしたいと、

だから今、燃やすために、燃やす瓦礫を遠くへ持って行って、
そこに新たに焼却場を造ってみたいな話もあるみたいなんですが、

どうもね、それはちょっと違うんじゃないか?
燃やしたり埋め立てたりできるものと、
どうしても処分場じゃないと、専用の処分場でないものじゃないとダメだというものを分けて考えると、

「話が違ってくるんじゃないかな」っていうのは、私は感じました。

で、この辺の部分を含めて環境省に、私、話を聞いています。


ーーーVTR

玉川:
一律に瓦礫という事で広域処理ではなくて、
ほんとうに宮城県ではできないものなのか?
基本的には、それは産廃処分場の適用になるものだと思うんですが、
そういうものだけをお願いして回れば、
それで何か一番いい形になるんじゃないかな?と私には思えたんですが。

山本昌宏課長(環境省 廃棄物対策課):
あのぉ、そこはおっしゃる通りだと思っていて、
もともと中で出来ないものを外でやるという考え方ですから、
全部できるんだったら外でやる必要はないんですね。

そもそも瓦礫24

中で出来ないものっていうのは何か、という事を出していただいたものを
我々は、ま、岩手県ではこういったものを57万トン
宮城県ではこういったものを340数万トンありますというので、今お願いそしているので、
そこは宮城県のご検討で変わってきて、
「ここまでは自分たちでも十分期間内にできると、だから、ここをやってくれ」という事で変わってくれば、
それは変わったものについて、「是非ご協力をお願いしたい」っていうお願いをして回るんだと思います。

玉川:それはじゃあ、環境庁の方で適時対応して変えていくと?

山本:
ええ、
もともと出来ないものをやっていくという事で、こちらはやらせていただいているつもりなので、
ま、それでも、とにかく早く、1日も早くというところがありますので、
地元が「全然いいよ」とおっしゃっているのであれば、それは地元の意思ですけれども

玉川:
延ばしても地元でやりたいというんなら、それも考える?

山本:はい、地元の意思だと思うんですね。


ーーースタジオ

玉川:
つまりですね、その、もともと被災地で出来たがれきというのが、
被災地で全部処理が出来るんであれば、その広域処置の話しは出てこないんですね。
たとえば、新潟の地震の時にも広域処理っていうお願いが出たらしいんですけど、
それはやっぱり、広域処理をする方がお金がかかるといった部分はあったけれども、
せっかく申し出があったのでお願いしたという経緯なんかもあるらしいです。
だからやっぱり、原則はやっぱり地元処理なんですよね。

で、これ話しがですね、
「地元処理がもっとできます」と、
「外へ持っていかなくても大丈夫です」という事になったら、話は変わってくるんじゃないか?と私は思うんですね。

松尾:
たとえば広域処理をするにあたって、
南の方に持って行くとか、他の地域に運ぶ時の輸送費ってどのくらいの・・なんていうんですか、バランスから言うと、

玉川:
今貨物でですね、輸送する、
貨物と言いますか、貨物列車で輸送するという事なんですが、
ひとつのコンテナで、大体4トンぐらいで・・・いくらだったかな?
やっぱり新たに焼却場を造るよりは、たとえば東京とかに持ってきた方が安いみたいですね。
いずれにしても、ちょっと計算してみたんですけど。

松尾:んぅ~ん・・・

玉川:
たとえば遠くなれば遠くなるほど、輸送コストというのは上がるので、
そこまでかけてやるのはどうなのかな?っていう話は久慈の方もおっしゃっていましたね。

立花:
がれきを受け入れた県っていうのは、県や都っていうのは、
そのがれきを処分するとお金が入るわけですよね、その、国から


玉川:いずれにしてもどっちにも国のお金が出ます。

立花:
よく噂で、ほら、宮城県とかね、そういう被災地のがれきをそうやってなんかね、「奪っていく」みたいなね、
それで自分たちの利権っていうか、お金に変えているんだみたいなことを、
結構ネットでは、結構噂になっているんですけれども、そういう訳じゃないんですか?


玉川:
あ、ちょっとそれは私は分かりません、そこまでの取材はしていない。

立花:ん・・・

松尾:う~ん・・・